Сообщений в теме: 4543

[Romawka]

 

Не уверен, что все правильно понимают, как должен рассчитываться тариф на горячую воду.

Расчет размера платы за коммунальную услугу по отоплению и (или) горячему водоснабжению, предоставленную за расчетный период потребителю в жилом помещении (квартире) или нежилом помещении при самостоятельном производстве исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) производится по формуле 20, ППРФ №354.

 

Если делается подогрев в ИТП (закрытая система ГВС),  то тогда тариф на горячую воду определяется как сумма стоимости одного кубического метра холодной воды и стоимости тепла, необходимого для нагрева 1 кубического метра холодной воды.

 

Не зная типа  системы водоснабжения в доме, вряд ли надо сразу утверждать, что тариф определен неправильно. Сначала себе надо задать вопрос, а как правильно? Может это будут совсем разные цифры.

 

По этой причине (ИМХО)  может быть не спешить с отправкой заявления в Мособлжилинспекцию?

 

 

Лично меня не убедить, что разница в два раза для двух летних месяцев (170 и 385 руб) это нормально. Стоимость куба холодной постоянна, а стоимость нагрева на мой взгляд тоже примерно постоянной должна быть в два подряд идущие летние месяца (вот если бы разговор был про июль и февраль - то да, я бы еще могла понять).

И вообще, чего мучиться и пытаться вникнуть, если на то есть соответствующий орган. Если проведут проверку и выяснится, что все законно и правильно, значит будем больше доверять ЮС в следующий раз 

[Peris]

Romawka

"Лично меня не убедить, что разница в два раза для двух летних месяцев (170 и 385 руб) это нормально. Стоимость куба холодной постоянна, а стоимость нагрева на мой взгляд тоже примерно постоянной должна быть в два подряд идущие летние месяца (вот если бы разговор был про июль и февраль - то да, я бы еще могла понять).

И вообще, чего мучиться и пытаться вникнуть, если на то есть соответствующий орган. Если проведут проверку и выяснится, что все законно и правильно, значит будем больше доверять ЮС в следующий раз"

К сожалению, чтобы отстаивать "тариф" надо вникнуть, а вникая придется помучиться. Инспекция может не удовлетворить вашу претензию, если вы как собственник не знаете предмета требования. А заявление должно быть мотивировано. Согласитесь, что задачи и цели у инспекции и у собственника разные. 

Температура холодной воды имеет существенное значение, но не основное (температуру можно взять среднегодовую). Главное: принцип подготовки горячей воды. Если подготовка ГВС идет с использованием Поставщик ресурсов – ОАО «Раменский водоканал» и ОАО «Раменская теплосеть» с использованием ИТП, то тариф на ГВС будет 139,00 руб/куб.м.,  как в домах УК ЖКХ-строй http://www.xn--f1agc...f/192-tarif2014

Думаю, что не так все просто. Убежден, что надо сначала понять, задать вопрос в УК. 

Справка: 

Количество тепловой энергии, необходимое для нагрева 1 м³ холодной воды, определяется по следующей формуле:

q_нагр. = ?·c· (t_h – t_с) ·(l + K_Т.П)·l0^-6

где:

? - объемный вес воды, кгс/м³; принимается равным 983,24 кгс/м³ при th = 60°С; 985,73 кгс/м³ при температуре t_h = 55°С; 988,07 кгс/м³ при температуре t_h = 50°С;

с - теплоемкость воды, ккал/кгс °С, принимается равной 1,0 ккал/кгс °С;

t_h - средняя температура горячей воды в местах водоразбора, °С;

t_с - средняя температура холодной воды в сети водопровода, °С;

K_Т.П - коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводами систем горячего водоснабжения и затраты тепловой энергии на отопления ванных комнат.

[Romawka]

Romawka

К сожалению, чтобы отстаивать "тариф" надо вникнуть, а вникая придется помучиться. Инспекция может не удовлетворить вашу претензию, если вы как собственник не знаете предмета требования. А заявление должно быть мотивировано. Согласитесь, что задачи и цели у инспекции и у собственника разные. 

Температура холодной воды имеет существенное значение, но не основное (температуру можно взять среднегодовую). Главное: принцип подготовки горячей воды. Если подготовка ГВС идет с использованием Поставщик ресурсов – ОАО «Раменский водоканал» и ОАО «Раменская теплосеть» с использованием ИТП, то тариф на ГВС будет 139,00 руб/куб.м.,  как в домах УК ЖКХ-строй http://www.xn--f1agc...f/192-tarif2014

Думаю, что не так все просто. Убежден, что надо сначала понять, задать вопрос в УК. 

 

У меня к сожалению полутехническое образование, поэтому мне сложновато все это понять, но логика подсказывает, что все эти коэффициэнти в летние месяца должны колебаться незначительно: не думаю, что потери тепла и прочие коэффциенты в июль и августе так разняться.

 

К тому же от УК пусть и устно, но было объяснение, что по нам раскиданы объемы тех, кто не подал данные по расходу воды.

 

Peris, вы единственный, кто против заявлений на УК. Как-то странно.... Либо сотрудник УК, либо вашего дома это сейчас мало коснулось, поэтому не актуально.

А вот в нашем 43 доме, все возмущены, и кто-то отказывается платить, кто-то платит меньшую сумму (понимаю, что это тоже неправильно), кто-то пишет заявления в УК, кто-то в другие органы.

 

А для Жил.инспекции достаточно обращения с тем, что "тариф вырос в два раза, просьба разобраться и провести проверку" (нас по телефону по этому вопросу проконсультировали).

Сообщение отредактировал Romawka: 09 Сентябрь 2014 - 09:09

[fvlad]

Попросил представителей УК прокомментировать ситуацию. Получил ответ на почту с подробными расчетами.

Скоро выложу.

[Romawka]

Попросил представителей УК прокомментировать ситуацию. Получил ответ на почту с подробными расчетами.

Скоро выложу.

 

Для понимания, что изменилось и как, хорошо бы расчеты за прошлый месяц (т.е. и за июль)

Сообщение отредактировал Romawka: 09 Сентябрь 2014 - 09:24

[fvlad]

Для понимания, что изменилось и как, хорошо бы расчеты за прошлый месяц (т.е. и за июль)

 

У нас в квитанциях есть блок "Справочная информация", где указана информация о расходах общедомовых приборов учета.

Приведите данные из квитанции за июль и за август, попробуем посчитать.

[fvlad]

Ответ от УК:

 

Начну с самого главного – дома на Чугунова имеют свои встроенные тепловые пункты (ИТП). В данных пунктах размещено теплообменное оборудование, которое производит горячую воду (и отопление) на нужды дома. Вот принципиальная схема теплового пункта. 

 

 

Как происходит «производство» горячей воды (и отопления):

1.      Из города (городская котельная) поступает теплоноситель (техническая жидкость, разогретая до 75-85©) – по схеме это Т1.

2.      Теплоноситель проходит по теплообменникам нагревая холодную воду поступающую из города.

3.      Отработанный теплоноситель уходит в город (городская котельная) для дальнейшего разогрева. – по схеме это Т2

4.      Приготовленная горячая вода циркулирует по всему дому с помощью насоса. Циркуляция обеспечивает подачу горячей воды к каждому крану, проходя через все стояки и полотенцесушители.

5.      Во время циркуляции вода остывает и возвращается в теплообменник для дополнительного подогрева – и вновь бежит по всему дому – отдавая тепло на полотенцесушители и разбор горячей воды жителями.

 

Что происходит, когда разбора воды нет (или когда жители не показывают сколько они потребили горячей воды – не подают счетчики):

1.      Циркуляция воды идет в постоянном режиме, а значит идет и подогрев.

2.      Подогрев обеспечивается за счет теплообменников, которые «снимают» тепло с технической жидкости. Счетчики тепла ГКАЛ крутят «снятое» тепло.

3.      На жителей, которые дисциплинированы и вовремя показывают сколько у них накрутили поквартирные счётчики – раскидывается все затраты на производство ГВС, а именно – на ресурс (разогретая техническая жидкость из города) + стоимость воды (холодной).

4.      Со своей стороны мы начисляем, собственникам которые не показывают показания по среднему или по нормативу в соответствии с ниже указанным постановлением. Но если у него были предыдущие показания 0, то и следовательно средняя в течения  трех месяцев будет 0 и только по истечению трех месяцев мы имеем право начислять по нормативу.

 

 

Почему так – вот пункт 354 постановления ПП РФ:

 

 

54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса, использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.

Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется исходя из показаний прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии определяется по удельным расходам такого коммунального ресурса на производство единицы тепловой энергии на цели отопления или единицы горячей воды на цели горячего водоснабжения. При этом общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии на цели отопления или горячей воды на цели горячего водоснабжения рассчитывается по показаниям фиксирующих такие объемы приборов учета, установленных на оборудовании, с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению или горячему водоснабжению, а при отсутствии таких приборов учета - как сумма показаний индивидуальных и общих (квартирных) приборов учета тепловой энергии или горячей воды, которыми оборудованы жилые и нежилые помещения потребителей, и объемов потребления тепловой энергии или горячей воды, определенных по нормативам потребления коммунальной услуги по отоплению или горячему водоснабжению теми потребителями, жилые и нежилые помещения которых не оборудованы такими приборами учета. Указанный расчетный способ применяется при определении объема использованного при производстве коммунального ресурса как в случае, когда такой коммунальный ресурс используется исполнителем только при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, так и в случае, когда коммунальный ресурс того вида, который используется исполнителем при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, также используется исполнителем для предоставления потребителям коммунальной услуги соответствующего вида.

Размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулой 20 приложения N 2 к настоящим Правилам как сумма 2 составляющих:

произведение объема потребленной потребителем горячей воды, приготовленной исполнителем, и тарифа на холодную воду;

стоимость коммунального ресурса, использованного для подогрева холодной воды при производстве коммунальной услуги по горячему водоснабжению, отнесенная на потребителя в каждом жилом и нежилом помещении пропорционально объему горячей воды, потребленному за расчетный период в жилом или нежилом помещении.

 

 

Расчет стоимости горячего водоснабжения производится по формуле № 20 (постановление правительства РФ № 354 от 06.05.2011).

 

 

22. Размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставленную за расчетный период в i-м жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме, согласно пункту 54 Правил определяется по формуле 20:

,

 

где:

 - объем (количество) горячей воды, определенный за расчетный период в i-м жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме в соответствии с пунктами 42 и 43 Правил;

 - тариф на холодную воду, использованную в расчетном периоде при самостоятельном производстве исполнителем коммунальной услуги по горячему водоснабжению, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации;

 - объем v-го коммунального ресурса (тепловая энергия, газ или иное топливо, электрическая энергия), использованный за расчетный период на подогрев холодной воды при самостоятельном производстве исполнителем коммунальной услуги по горячему водоснабжению;

 - тариф (цена) на v-й коммунальный ресурс, использованный за расчетный период при производстве коммунальной услуги по горячему водоснабжению, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации.

 

 

Тариф по холодной воды 23.14руб./м3 + (тариф по отоплению 2094.50 руб./Гкал  * Подогрев ХВС за август 2014г. 187,31 Гкал/индивидуальные показания за август 2014г. 1100м3+начислено по среднему 553.172м3 – возврат по среднему 570,362м3) =  385.46руб./м3

 

Виновник данной ситуации – сами жители. Необходимо вовремя И ЧЕСТНО подавать данные о потребленной воде + ГВС. В противном случае такая ситуация будет повторятся. 

[mechtatel]

Из того, что знаю я, поскольку постоянно с этим работаю: 1) согласно проектной декларации в нашем доме №41 по ул. Чугунова в подвале под вторым подъездом установлен ИТП (индивидуальный тепловой пункт);

2) ИТП осуществляет подготовку горячей воды для систем отопления и горячего водоснабжения здания, но не ее производство; 3) подготовка горячей воды для систем отопления и ГВС во всех виденных мной тепловых пунктах за последнее время осуществляется по "независимой" схеме, т.е. без расхода теплоносителя из городских систем. А посему справедлив тот пункт, что расчет должен вестись отдельно за потребление нами холодной воды и отдельно за количество теплоты, полученное нами от городских сетей. И я лично очень хочу видеть это разделение, поскольку без него голову морочить жильцам можно до бесконечности. На собрании было сказано, что в ИТП стоят отдельно счетчики тепла на систему отопления и на систему ГВС. Очень хотелось бы это проверить, поскольку обычно так не делают. 4) Всем прекрасно понятно, что ИТП нужно обслуживать, и стоимость этого обслуживания в пересчете на 1 месяц тоже зашито где-то в тарифе, по всей видимости. А возможно и в графе "содержание и ремонт жилого фонда". Это мы тоже должны видеть отдельной графой. Тогда и только тогда у нас не будет больше вопросов и мы все будем видеть как очевидное. За это нужно бороться, господа собственники и мои дорогие соседи 

[fvlad]

4) Всем прекрасно понятно, что ИТП нужно обслуживать, и стоимость этого обслуживания в пересчете на 1 месяц тоже зашито где-то в тарифе, по всей видимости. А возможно и в графе "содержание и ремонт жилого фонда". Это мы тоже должны видеть отдельной графой.

 

Обслуживание ИТП зашито в "содержании и ремонте жилого фонда" .

В приложении 2 к договору есть детальная расшифровка этой графы.

...

I I I

Техническое обслуживание ИТП

52 082,55

3,19

3.1

Содержание и текущий ремонт ИТП (без учета электроэнергии)

Поверка расходомеров, первичных преобразователей тепла, счетчиков; подготовка переподготовка кадров; диспетчеризация; материалы; промывка теплообменников; уборка помещения; покраска(помещения труб и т.д,

31 649,05

1,94

3.2

Поверка  контрольно-измерительных  приборов

Договор с подрядной организацией

 

19 600,00

1,20

3.3

Подготовка переподготовка кадров

Договор с подрядной организацией

396,00

0,02

3.4

Техническое обслуживание автоматики

Договор с подрядной организацией

437,50

0,03

Сообщение отредактировал fvlad: 09 Сентябрь 2014 - 10:26

[mechtatel]

С объяснениями полностью согласна. Циркуляция да, есть даже и без водоразбора. Полотенцесушители тоже греются за счет этого же тепла. Но чем меньше потребление, тем меньше и тепла нужно на поддержание циркуляции. Это же тоже понятно. Наверное логично также, что даже если собственник подает показатели по воде 0,0, то общедомовые на них тоже раскидываются, как и на всех остальных, поскольку опять же полотенцесушители, ну у кого квартиры с отделкой конечно, и опять же циркуляция у всех. И все же при прочих равных, стоимость куба горячей воды не может сильно отличаться от общегородского тарифа, поскольку принципы подготовки горячей воды одни и те же. Просто в первом случае вместо ИТП появляется ЦТП (центральный более мощный тепловой пункт) и этот ЦТП находится в зоне ответственности не УК а городских Теплосетей. Все остальное абсолютно одно и тоже. Наличие большой разницы в тарифе может говорить только об аппетитах УК и ни о чем другом

[fvlad]

Наличие большой разницы в тарифе может говорить только об аппетитах УК и ни о чем другом

 

На соглашусь. УК даёт нам всю информацию, можем посчитать сами.

Из вашей квитанции:

Подогрев ХВС. Показания по общедомовому счетчику 66,03 Гкал. Стоимость 2094,5р/Гкал

Горячая вода. Показания по ИПУ - 526 кубов (те сведения, которые подали собственники)

 

Считаем. 66,03*2094,5/526 = 262,92 - расчетная стоимость подогрева одного куба.

Плюс стоимость холодной воды =262,92+23,14= 286,07

Это и получили в платежке.

 

Если бы все собственники подали сведения вовремя и честно, число 526 бы увеличилось. Соответственно, число 286 бы уменьшилось.

[mechtatel]

С цифрами не поспоришь  . Хотя не думаю, что в масштабе городских сетей ситуация лучше.  . Тогда единственный выход для честных - тоже не подавать сведения, тогда все общедомовые показатели будут делиться на все квартиры. И все более или менее уравновесится 

[Romawka]

 

На соглашусь. УК даёт нам всю информацию, можем посчитать сами.

Из вашей квитанции:

Подогрев ХВС. Показания по общедомовому счетчику 66,03 Гкал. Стоимость 2094,5р/Гкал

Горячая вода. Показания по ИПУ - 526 кубов (те сведения, которые подали собственники)

 

Считаем. 66,03*2094,5/526 = 262,92 - расчетная стоимость подогрева одного куба.

Плюс стоимость холодной воды =262,92+23,14= 286,07

Это и получили в платежке.

 

Если бы все собственники подали сведения вовремя и честно, число 526 бы увеличилось. Соответственно, число 286 бы уменьшилось.

 

 

Из этой схемы у меня вытекает следующий вопрос по нашему 43 дому. Я тогда не понимаю, почему по квитанции в июле подогрев хв был 31,62 гкал, а в августе в шесть!!! раз больше - 187,31. В августе что, резко январско-февральские холода наступили?

[fvlad]

Из этой схемы у меня вытекает следующий вопрос по нашему 43 дому. Я тогда не понимаю, почему по квитанции в июле подогрев хв был 31,62 гкал, а в августе в шесть!!! раз больше - 187,31. В августе что, резко январско-февральские холода наступили?

 

Вот это справедливый вопрос.

У вас есть Совет дома? Совет дома может ежемесячно контролировать снятие показаний общедомовых счетчиков и контролировать УК на предмет правильности расчетов.

[Romawka]

У меня вопрос к знающим (Влад и Юлия): а гкал, затраченные на подогрев хв, в каждом доме разные (я про наши 41 и 43), или это какая-то боле-менее похожая величина должна быть?

[fvlad]

У меня вопрос к знающим (Влад и Юлия): а гкал, затраченные на подогрев хв, в каждом доме разные (я про наши 41 и 43), или это какая-то боле-менее похожая величина должна быть?

В каждом доме разные. Зависит от количества квартир, подъездов, от схемы водоснабжения, от водоразбора и т.д.

Сообщение отредактировал fvlad: 09 Сентябрь 2014 - 12:38

[mechtatel]

могут быть сильно разные. Зависит от схемы самого ИТП. Если схемы одинаковые, то величины могут быть близкие, но это надо смотреть предметно применительно к схеме. 

[Romawka]

могут быть сильно разные. Зависит от схемы самого ИТП. Если схемы одинаковые, то величины могут быть близкие, но это надо смотреть предметно применительно к схеме. 

 

А где эту схему можно взять? Запросить в УК?

Сообщение отредактировал Romawka: 09 Сентябрь 2014 - 12:38

[mechtatel]

да, если дадут. А вообще по правилам она должна висеть на стене в самом ИТП или находиться где-то там в сложенном виде. Можно просто пойти и сфотографировать. А пройти туда каждый собственник имеет право в сопровождении обслуживающего персонала для того например, чтобы проверить показатели приборов учета 

[Peris]

Резюме:

1.   Исходя из утверждения участников форума в доме присутствует «закрытая» системе ГВС, т.е. в доме есть индивидуальныйтепловой пункт, в котором для организации отопления и горячего водоснабжения используется теплоноситель от Ратеплосети с его тарифом и Рамводоканала со своим тарифом. То есть горячая вода образуется путем нагрева холодной воды до 60 градусов. Объем тепла в Гкал, который пошет на этот подогрев, учитывается общедомовым тепловым счетчиком.

Справка: Постановление Правительства РФ от 13 мая 2013 г. N 406
"О государственном регулировании тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения",

пункт 88. Органы регулирования тарифов устанавливают двухкомпонентный тариф на горячую воду в закрытой системе горячего водоснабжения, состоящий из компонента на холодную воду и компонента на тепловую энергию.

 

2.   Использовать формулу 20 из правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 г. №354) как объясняет   fvlad, неправильно (ИМХО), т.к. эта формула применяется при САМОСТОЯТЕЛЬНОМ производстве исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения).

Т.е. когда нет Теплосети, а есть только холодная вода и надо использовать свою котельную (уголь, газ, мазут и пр. ) и ПРОИЗВЕСТИ эту горячую воду. На Чугунова этого нет!.

3.    Таким образом, чтобы приготовить горячую воду (это не есть САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ее ПРОИЗВОДСТВО) берут холодную воду и ее подогревают через бойлер. Тогда тариф на ГВС выглядит так: Тариф=Цена хол.воды + Цена потраченных Ггкал.

 

Для этих целей Приказом Министерства регионального развития РФ от 15 февраля 2011 г. N 47 утверждены Методические указания  по расчету тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, http://base.garant.ru/12183576/

п. 58. Одноставочные тарифы на горячую воду в расчете на 1 куб. м. в закрытых системах теплоснабжения рассчитываются по следующей формуле:

 

В расчетах, кстати учтен и температурный фактор для холодной воды (это прим. для Romawka)

Тогда  по этой формуле тариф на ГВС будет будет примерно 140 руб/куб.м.,  как в домах УК ЖКХ-строй Раменского http://www.xn--f1agc...f/192-tarif2014

 

Вот и все, если есть ошибка в рассуждениях, исправьте аргументировано.

Не уповайте, что в Мособлжилинспекции все могут отличить Гкал от Мбайт, могут прислать того кто хорошо знает делопроизводство для МКД.